Проблемы цивилизационной безопасности
АвторСообщение
Margo



Пост N:65
Зарегистрирован:01.04.06
ссылка на сообщение  Отправлено:10.02.07 08:09.Заголовок:Этрусская плита из Креччио


КоминК

Вот как я прочитал надпись на плите из Кречио.
Так называемая надгробная плита из Кречио читается c помощью тюркских языков.
Вот ссылка: http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/8569.html .

Содержание статьи.
Изображение плиты.

Некоторые пояснения к переводу.
Единичная точка служит как для разделения слов, так и для обозначения гласной «о» (возможно и для других, не отраженных в алфавите). Предполагается, что три точки, две из них в первом слове, по ошибке написаны над строкой. Сначала точки, видимо, пропустили. Потом ошибку обнаружили и расставил над строкой пропущенные точки. Трудно отличить греческую букву «П» от латинской «L». Перевернутая «П» с заметно укороченным левым столбиком читается как греческая «П». Перевернутая буква «П» с укороченным правым столбиком читается как мягкая латинская «L». Твердая «L» пишется в перевернутом виде с закругленным верхом. В тюркских языках есть два звука «l»: твердый и мягкий. До первого столбика из четырех точек написаны три отдельных «доклада» от представителей городов. То есть, имеем три доклада. Затем следуют слова произнесенные вместе. То есть, два слова, между столбиком из четырех точек и столбиком из пяти точек можно считать словами произнесенными вместе. Последняя строка является как - бы заключением, «подписью» «царя» (или отшельника), подтверждающего заключенный договор.
Результаты прочтения и перевода представлены в таблице 1.
Таблица 1
Прочтение текста на плите из Креччио.
Первый столбик - слово на плите. Второй - звучание на латинице. Третий - слово в словаре турецком (неполное сопадение, конечно. Использованы разные словари и источники). Четвертый –перевод на русский.


DEZK•L•M dezk.l. m Название города и инициалы жителей
H_LLAS hallaz Hallen Стать счастливым, придти в экстаз
LIM• limo limo Длинный
IRIM irim iri Большой

ESMENADSIAE•MS
ESMEN esmen esmen Наименование, имя
AD ad ad имя, слава
SIAE siae saye покровительство,поддержка
V•ПEKE•P•M v•peke•p•m название города и инициалы его жителей
Город Пикена.
I•PKEZ iorkez Корень «ркес» в словах туркес, черкес,
IEPEIEN iepeien yepyeni Новейший
ESMEN esmen esma Наименование, имя
??VZ?? ekuzin ikaz Призывать
PAEHI•M raehi rayiha Благовония
PV ru ruh Душа
PAZIM razim razi удовлетворение, согласие
I•P•VEIA p.i.veia название города и инициалы жителей
Город Вейа (Veia)
_.I.KILEDU Возможно, город.
KI ki ki который (тот, который)
LEDV ledu leduniyat тайна (суть Возможно, название города)
LDV ldu Нет вариантов
EM Em Ema кишки, внутренности
•K_KUM k_kum kokun происхождение, основа, родник
ENEI
EN en en cамый
EI ei ey ну!, (вперед!)
BIE bie biet клятва
MAPEIZ mareiz maruz представленный
MAP•VM mar.um maruzat прошения, доклады
_EL•ТА•M _el.cha.m velithaum veliaht наследник, наследование
VEIL.LMEZ veililmez Velilik покровительство, опекунство
H•PL• chorlo Carlamak Оглашать
carlik обнародовать
KDUTHA•
KDV Kdu Kdi заключение договора
THA thao ha смотри! (вот!)


Надпись на плите гласит.
(в городе) Дезк. Стали счастливыми. Длинный, большой. Именуем (произносим) имя покровителя.
(в городе) Пеке. ______Новейшее имя призываем. Благовония душу согласуют.
(в городе) Вейа. Тот, который тайная суть.______ Внутренности (кишки). Основа (родник).
Самый ну! (соответствует возгласу «ура!», или «да здравствует!»). Клянемся.
Представленные прошения принимаю. Наследник. Оглашаю. Заключение договора смотри! (вот!).

Можно предположить два варианта имевшего место события.
Первый. У наследника (нового царя) собрались представители трех городов. Представители каждого города выполнили свою часть обряда. Затем вместе произнесли слова клятвы. Наследник (новый царь) принял прошения. Огласил их, то есть произнес перед людьми слова о том, что он принимает под свое покровительство конкретные населенные пункты. Подтвердил это записью на камне.
Второй. В каждом городе имел место самостоятельный обряд. Затем представители городов прибыли к царю с докладами. Вместе поклялись. Наследник (новый царь) принял прошения, огласил их и подтвердил это записью на камне.
В любом случае имело место чествование нового покровителя (наследника, царя, святого отшельника) и принятие им прошений о покровительстве.

Упоминаемые в надписи города расположены в Италии, недалеко друг от друга.
Слово «повелитель», «наследник» звучит примерно так: «велочаом». Это название должности, а не имя человека. Это этрусское слово созвучно русскому «величие» (великий). Очевидно, что этруски называли своего покровителя индоевропейским словом. Можно предположить, что этруски жили вместе с индоевропейским народом.


Михаил Сюрвасев
16.01.07г.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов -9 [только новые]


Margo



Пост N:66
Зарегистрирован:01.04.06
ссылка на сообщение  Отправлено:10.02.07 08:12.Заголовок:Re:


В противовес исследованию http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1301 (подробное исследование http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=1136&postdays=0&postorder=asc&start=135 и http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=1136&postdays=0&postorder=asc&start=195) надгробной плиты из Креччио, в котором было показано, что надпись на ней переводится однозначно, адекватно времени, месту, обстоятельствам ее написания на базе русского языка, - была открыта новая тема "Так называемая надгробная плита из Кречио прочитана?", в которой утверждается, что возможен перевод данной достаточно длинной (194 символа, 148 из которых значащие) надписи и на базе турецкого языка.
Это вызвало удивление, т.к. прежде всего противоречит теории дешифровки, согласно которой длинную структурированную содержащую информацию надпись можно расшифровать адекватно лишь на базе одного языка.
Поэтому было проведено сравнение качества представленного перевода с качеством перевода на базе русского языка. Сравнение проводилось на двух уровнях : на формальном криптологическом и на филологическом.

I. Криптологический уровень.
1) Частоты повторения букв.
Известно, что относительные частоты повторения букв в данном языке – инвариант.
К примеру, сравним относительные частоты использования букв русского алфавита в современном русском и в древнерусском (11-12 вв. н.э. «О рожении Александра, царя великого», текст взят из книги Прокофьев Н.И. Хрестоматия по древнерусской литературе) (рис.1).



Вывод :
– Интегральные различия на уровне >0,01 – 9%,
– Число точных совпадений частот букв – 14,
– Число сильных различий (>0,05) частот букв – 0.
Теперь сравним частоты букв текста плиты на базе этрусского алфавита Воланского и древнерусского текста (рис.2).



Вывод :
– интегральное различие на уровне >0.01 – 41%,
– число точных совпадений частот букв – 11,
– число сильных различий (>0,05) частот букв – 2.

И сравним частоты текста в турецком алфавите и текста плиты, расшифрованного на базе турецкого языка (рис.3).




Вывод :
– интегральное различие на уровне >0.01 – 54%,
– число точных совпадений частот букв – 3,
– число сильных различий (>0,05) частот букв – 6.

Как видим, данный критерий истинности перевода говорит в пользу русского варианта.

2) Алфавит.
Алфавит в турецком варианте используется неоднозначно.
1. 4 буквы описаны двумя символами,
2. 1 буква – четырьмя символами,
3. 25 символов из 148 значащих – использованы в разном звучании.

Обращает на себя внимание то, что огласовка надписи в конце текста Φ•ΡL•KDUTHA•не соответствует символам, выбитым на плите (невозможно найти даже отдаленного сходства).

II. Филологический уровень.

Литературное качество перевода – это высший критерий его истинности.
К сожалению, по этому критерию турецкий вариант резко в худшую сторону отличается от русского :
перевод представляет из себя набор слабо связанных слов при полном отсутствии грамматики, содержание которого додумано автором.
Например, «литература многолетие помещен великий тысяча произведение призвание светится сказание».

Русский же вариант – не только грамматически корректен, он еще и отличается высоким эмоциональным, психологическим наполнением, соответствующим описываемому событию – смерти Энея.

Интерпретация озвученной надписи турецкими словами отличается большой вольностью : для образования турецкого слова добавляется множество значащих букв, например Ledu – leduniyat, mar.um – maruzat, veililmez – Velilik, chorlo – Carlamak, буквы переставляются в обратном порядке, например, velithaum – veliaht, чего не наблюдается при переводе на базе русского языка.


Неясна также история надписи в турецком варианте : как могла плита с «чествованием наследника, правителя трех городов» оказаться могильной плитой, укрывающей склеп?
Еще забавный вопрос : зачем было политический текст выбивать на плите?

Учитывая все эти минусы, следует признать попытку перевести надпись на плите из Креччио на базе турецкого языка неудачной, а русский вариант перевода – более достоверным.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Margo



Пост N:68
Зарегистрирован:01.04.06
ссылка на сообщение  Отправлено:10.02.07 08:14.Заголовок:Re:


КоминК


 цитата:
Алфавит в турецком варианте используется неоднозначно.
1. 4 буквы описаны двумя символами,
2. 1 буква – четырьмя символами,
3. 25 символов из 148 значащих – использованы в разном звучании.

Обращает на себя внимание то, что огласовка надписи в конце текста Φ•ΡL•KDUTHA•не соответствует символам, выбитым на плите (невозможно найти даже отдаленного сходства).



--------------------------------------------------------------------------------


Насчет букв и символов - неверное замечание. Только точка читается двумя способами: буква "о" или конец слова.
В конце текста "Φ•ΡL• KDUTHA•" - тоже неверное замечание. Большинство букв здесь соответствует.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Margo



Пост N:69
Зарегистрирован:01.04.06
ссылка на сообщение  Отправлено:10.02.07 08:14.Заголовок:Re:


Объясните, пожалуйста, как можно в этом



увидеть "Φ•ΡL• KDUTHA•"

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Margo



Пост N:70
Зарегистрирован:01.04.06
ссылка на сообщение  Отправлено:10.02.07 08:15.Заголовок:Re:


КоминК

Второе слово на картинке - "Φ•ΡL• .
А слово "KDUTHA•" - самое последеднее на камне.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Margo



Пост N:71
Зарегистрирован:01.04.06
ссылка на сообщение  Отправлено:10.02.07 08:15.Заголовок:Re:


Тогда первое слово приведенного отрывка (см. картинку) вообще не переведено. В таблице его нет.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Margo



Пост N:72
Зарегистрирован:01.04.06
ссылка на сообщение  Отправлено:10.02.07 08:17.Заголовок:Re:


КоминК



 цитата:
Тогда первое слово приведенного отрывка (см. картинку) вообще не переведено. В таблице его нет.


--------------------------------------------------------------------------------


Нет.
В таблицу забыл вписать. Там написано: siviiez (ziviyes). Есть турецкие слова : siva, sivic - мазать, пачкать, грязный , липкий.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Margo



Пост N:73
Зарегистрирован:01.04.06
ссылка на сообщение  Отправлено:10.02.07 08:17.Заголовок:Re:


su29m

КоминК
Теперь, пожалуйста, проясните недоразумения, возникшие при сравнении Вашего алфавита и текста на плите (ниже все символы пронумерованы в линейном порядке их следования слева направо при обходе по бустрофедону.

1)
46 Р - озвучена как рус. П (в алфавите - r).
104, 105 Г: - преобразовано в - .I.
111 V - озвучена как U (в алфавите v).
123 V c точкой вверху - озвучена как U (в алфавите а).
147 V с точкой вверху - озвучена как V (в алфавите а).
153 . - точка не озвучена.
183 Ф квадратное - озвучено как TH (в алфавите t).
189 . - точка не озвучена.

2) Поясните причины, по которым :

W, M - озвучены одинаково как m;

Г, зеркально отраженное Г, Г с наклоном верхней черты, L - озвучены одинаково как L;

V с точкой вверху, перевернутое V c точкой внизу - озвучены одинаково как а;

П, перевернутое П - озвучены одинаково как p.

I, I с точкой вверху, I с точкой внизу - озвучены одинаково как i.

V, перевернутое V - озвучены одинаково как v.

166 сложный знак (проинтерпретированный Воланским как монограмма) - озвучен как Ф.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Margo



Пост N:74
Зарегистрирован:01.04.06
ссылка на сообщение  Отправлено:10.02.07 08:18.Заголовок:Re:


КоминК


\\46 Р - озвучена как рус. П (в алфавите - r).\\
- я ошибся.
\\104, 105 Г: - преобразовано в - .I.\\
- там трудно читаемый знак. Возможно, две буквы "i".
\\111 V - озвучена как U (в алфавите v).\\
- звуки "в" и "у" иногда трудно различить.
\\123 V c точкой вверху - озвучена как U (в алфавите а).
147 V с точкой вверху - озвучена как V (в алфавите а).\\
- я ошибся.
\\153 . - точка не озвучена.\\
- некоторые точки на плите - явно исправления ошибок. Эту точку я считаю за букву "о".
Одна - две ошибки на плите должны быть. Приходится выбирать.
\\Г, зеркально отраженное Г, Г с наклоном верхней черты, L - озвучены одинаково как L;
- предполагается, что есть две буквы "L" - твердая и мягкая.
\\П, перевернутое П - озвучены одинаково как p.\\
- все перевернутые буквы читаются так-же, как написанные правильно. Возможно, разница в том, что первернутые буквы - мягкие звуки (или наоборот).
\\I, I с точкой вверху, I с точкой внизу - озвучены одинаково как i.\\
- все точки над или под строкой - окончания слов или исправления ошибок( одна - две из них).

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Egor



Пост N:114
Зарегистрирован:01.04.06
ссылка на сообщение  Отправлено:10.02.07 08:53.Заголовок:Re:


КоминК,
есть одно соображение против "договорного" перевода плиты. Текст написан бустрофедоном. Обычно считают, что это слева направо, а потом справа налево и т.д. Даже версия есть : чтобы выбиваемый текст был всегда хорошо виден резчику. Но это не так. При данном способе текст читается все время слева направо, но вынуждает читающего обходить вокруг плиты. Это - ритуал при чтении эпитафии на надгробной плите. Фиксацией политического договора вряд ли может быть.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлыда,картинкида,шрифтыда,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерацияоткл,правканет



Rambler's Top100
<b>Проблемы цивилизационной безопасности</b>